1:12:11～
僕は、安野さんがTwitterで書いた、健康保険の金額を操作することによって人々を健康に導くみたいなやつはすげえやばいと思うよ。
あれは安野さんの本音だと思うよ。安野さんというよりも、オードリータンがグレンワイルとか言ってるプルラリティっていう本にも書いてあるので、今リベラルに見えているあのテクノ系の人たちは結構ああいうことを普通に考えてると思うよ。
で、それは僕は反対ですね。
若い頃はああいうこと考えちゃうんだけどね、年取ってくるとね、やっぱ人間そうでも ねえなって気になるのよ。
どういうこと かって言うと、結局人間合理的に動かないしね、人の言うこと聞か ないしね。そんな健康保険とかうん。何て言えばいいのかな。つまりそういうことによって社会は導けないんじゃないのと思うっていうことかな。
健康保険料を操作することによって人々が健康保険料を安くするために自ら健康について気をつけるみたいなことが本当に起きるんだったらいいんだけど、実際は起きることっていうのは俺金払ってるから不健康でもええやろ！みたいなやつらが続々と現れたりとかして なんかわけわかんないことになってくんだと思うね。
結局市場原理を使って公共性を創造しようっていうタイプの発想っていうのは 1990年代からよくあって、学問的にも例えば法経済学とか色々言われたりするんですよ。行動経済学とかね。
僕も若い頃は結構熱心に読んだんだ けど、ある時期から興味なくなっちゃった。なんかあんまりそういう風にして結局人間はコントロールできないんじゃないかって思うようになったっていうのが、まあ俺の経験なわけよ。
もう本当タバコも酒もみんなやめないのよ。で、金取ったって取ることになるだけだと思うんだよね。 うん。
だからやっぱり公共性作りたいんだったらそういう市場原理に基づく操作ってよりも結構真面目にあの啓蒙とか教育とかで正攻法でやってくしかないんじゃないかって最近思うようになったわけ。
昔はアーキテクチャーの権力みたい な話があったけど、結局そういうことによって操作できることと操作できないことってのがあって、例えば、ソシャゲとかを作る時にうまい具合に システムを構築して、オンラインカジノなんかもそうだよね。それによって アディクションをどんどん高めて、マックスに行くとかさ、そういうことはできるだけど。
どんどん金を使わせるとか、どんどん人をやばい方向に行かせるっていう風にはいけるんだけど、人をやばい方向に行かせないっていうことには使えないと思うんだよね。
分かる?これ分かってくれると嬉しいんだけど、欲望ってのはそういう特徴があるんだよ。アーキテクチャーによって操作し、どんどん欲望をマックス高めるのはできるんだけど、欲望を低めさせるっていうのにはアーキテクチャーの権力が機能しない。
欲望を低くするっていうことが大事なんだよ。世の中良くするためには当たり前だけど みんなが貪欲だったらダメじゃん。
どんなシステム作ったって欲望は無限大だからさ、それに対して追いつかないんだよ。だから欲望っていうのを縮小させるしかないんだよね。で、欲望を縮小させるために、罰金とかそういうマイナスのサンクションを与えることで欲望を縮小させるみたいなことを人は考えるんだけど、あんまり機能しないっていうか、少なくともそんなに効果がないっていうか 。
なんかそういうこと思うように なったんだな。うん。
だから意外に欲望のコントロールっていうために大事なのは教育とか啓蒙みたいな話なんじゃないかと。てかそれが結局の時 一番コストが低いんじゃないか。
欲望をどんどん高めてくシステム設計はできるのよ。人を悪に導くシステムは作れるけど、人を善に導くシステムが作れないって話です。
俺は最近そう思うようになったというわけで、なんかもうすっかりね理系的なことに対してね、なんか、はあ？みたいな雰囲気に なっちゃったのよね。
シラスだって別に公共性ないのよ 。悪に向かうのはできるんだよ。どんどんやばい動画とかは作れるんだと思うんだけどさ、人を動画によって善に導くのは難しいな。
うん。そんなこと思ってんのよ。最近俺は。
欲望が小さいのは善っていうかね、欲望ある程度やっぱり小さくしとかないとやっぱ世界が崩壊するね。いやてか人生も崩壊すると思う。
欲望ってやっぱキリないじゃん。100万円の次は200万円、 200万円の次は1000万円って。で、途中からはその数字自体がゲームになるからさ、本当は欲しくなかったものもその数字のため的に買うようになったり、その数字を確保するために、若い人だったら例えば体を売ったりとかさ、犯罪に手を出したりするわけじゃん。
やっぱり欲望っていうのは本当に恐ろしい もので、欲望をある程度ある範囲の中に抑えとく。特にそれを若い人たちに対して教育するっていうのは、社会がまともであるために非常に重要なことだと僕は思う。
で、人間っていうのは欲望の生物なんだ。 それは全面肯定しなきゃいけない。それに 対してコントロールするのは、法律とかアーキテクチャーとかでやるんだっていう発想はそれこそ極めて楽観的で、人間の本質っていうものから目をそらした議論だと思うね。
1:20:40~
俺、今回の参政党っていうのは、大きなゲームチェンジだと思ってる。これからしばらく参政党が台風の目になると思ってる。
じゃあどんなゲームチェンジだったかって言うと、参政党には特に政策がないっていうことなんだよ。格差のこともあんまり考えてないよ、参政党。
じゃあなんでそんなのが受けたんだと。結局経済問題が1番ベースだよねと。経済問題さえ解決してれば 大丈夫でしょと。なんでアメリカでトランプがあんなに貧困層に対して冷たいのに貧困層から受けてるの。理解できないよって。これもうみんなインテリが言ってることだよね。
それって簡単な話じゃないですか? 人々は経済問題で動いてないんですよ、実は。てか経済問題では動く時もある。7割ぐらいね。でも7割ぐらいなんだよ。残り 3割動かないんですよ。
トランプ出てきたのってそういう話だと僕思うわけで。これは前にも言ったけどサンデルとピケティの平等について話そうみたいな翻訳で日本語になっている対談本があるの。これすごい短いので読んでみるといいと思うけど、ここでピケティは基本的にアメリカの貧困像に対してちゃんとした政策を提供してるのはアメリカ民主党なので、誤解を解けば民主党は勝てるとか言ってるわけ。
それに対してサンデルは極めて否定的でいやそういう問題じゃないんじゃないのと。今は誇りみたいなことが話題になってきてるぞと。で、それに対して、いや誇りを持てないのは貧しいからですみたいなことを言うわけよピケティは。
これ話すれ違ってんだけど俺はこれピケティが負けだと思うの。つまり経済問題さえ解決すればいい。政治問題っていうのは経済問題に従うんだと。そもそもこの発想自体がこれマルクスのイデオロギーなんですよ。下部構造が大事ってことだよね。
もちろん下部構造は大事なんだけど、人間は下部構造だけでも生きてないんですよ。人はパンのみにて生きるにあらずってやつなんですよ。
僕はトランプは「俺たち貧乏でもいいけど誇り与えてくれ」っていう奴らを捕まえたんだと思うんだよな。だからバンスが「ヒルビリーエレジー」で書いてるようアメリカのアパラチャ地方の古くからいる白人貧困層で、もちろんバンスが白人貧困層を代表してるのはおかしいんだっていうタイプの議論があるのは知ってるんだけど、しかし彼はそこを代表するというふれこみで出てきて実際にそういう風に人々が動いたわけだよね。
でそれはなんでかっていうと、「俺たち誇りが奪われてる」っていうのが人々に届いたってことですよ。
参政党も同じことだと思うんだ。だから参政党に政策はない、あいつらの言ってることを聞いたって貧困の貧困層は救われないとかその通りなんだと思うよ。でも、そもそもそこで勝負してないんだよ。そういう政党が現れてきたんだよ。
で、これに真面目に対抗しないといけないのよ。
今回国民民主党っていうのと参政党はすごい対照的なわけ。国民民主党は「手取りを増やす」と言うわけですよね。でも手取りを増やすのは結構だけど、っていう風潮があるわけよ。
アエラで「貧すれば鈍する」って書いてたじゃないかっていう話でしょ。その通り。ここが大事なとこだよ。俺たちはあまりに貧しいので、あまりに貧しくなると人間は貧困問題なんて考えなくなるんだよ。つまり俺たちはそこまで来たの。
もうね、貧困問題とか格差とかどうでも 良くなっちゃった。「貧しいのは分かったから誇りをくれ」と言うようになっちゃったんだよ。手取りの話とか年収の壁とかなんとかっていうことを言ってるやの方がふわふわしてるように聞こえてくる。
そういう時代になってきたんだよ。だからモード変わってきたんだと思う。だからマッチョが勝つ時代になったんですよ。マッチョが勝つ時代なんて良くないに決まってんじゃん。
なんでこうなったのか。みんなすごい不安だからだよ。いろんなものに対して脅やかされるってみんなが不安になってるから。外国人差別の問題の本質はそうでしょ。こないだまでこんなんじゃなかったんだからさ。急に排外主義が高まってきたわけ。
これをNHKとか地上派のいろんな選挙番組みたいに排外主義良くないとかね。外国人犯罪率は本当は高くなってないとかね。そんなこと言ってもしょうがないのよ。本質はみんなが不安だってことだから。
だからすごいマッチョな奴で、この国考えますみたいな奴が強くなっちゃった。これ良くないよね。良くないと思う。でもここからこの現実見ないと。
この現実見ないで参政党は政策ないからあんなのに騙されるやつはバカだとか、肉屋に走ってく豚だとか言ってたらリベラルが絶対負けるね。だって参政党は安心感を与えてんだから。
だからリベラルも安心感与えなきゃいけないよ。 ここめっちゃ大事。
だからこれが選挙後大きな問題になってく、大きな焦点になってくと思うよ。
でもどうなるのか、率直に行って嫌な予感がしてるけどね、俺はね。
8:10:28～
俺の考えでやっぱりグローバリズム、ナショナリズム、グローバリズムが何回も繰り返されるってことでしかないと思う。・・・
で、僕は最終的には、参政党の人は反対するかもしんないけど、人類は当然のことながら地球が全体的に1 個の国になると思うよ。ていうかそれ以外ありえないでしょ。
が、 俺たちはそれよりも 数百年前にいる。最終的に当たり前だけど富の最分配とかグローバルにやらなきゃダメじゃん。だって企業がこんだけグローバルになっててさ、ベーシックインカムとかいったって1 個の国でやったってダメなんだもん。
だから世界政府みたいなも必要なのに決まってるんだよ。じゃあそれどういう風に作るのかすごいめちゃめちゃ試行錯誤があると思う。
でもそのすごい手前にいるんだよ、僕たちは。その手前の中でなんとかしてかなきゃいけない。・・・
EUも1個の試み で、そして反発がある。 僕はだから今回のEUはうまくいかないんじゃないかと思う。でもおそらく次のEUがまた来る。 何十年後か何百年後かわからないけど、そういうことでしかないと思うね。
だから僕たちは進歩してんだよ。でもそんなに簡単には行かないね。
やっぱ結構長い時代かかると思うよ。人類が1個の政府になるには。
それには大富豪への税金だよね。だってやっぱりまずいって。多国籍企業がいっぱいあってさ、国によって税が違っててそれぞれ操作できるっていうのはまずいから、まあなんかの形で統一しなきゃいけなくなるはずだよね。
＊ ＊ ＊
1:12:11～
I think that what Anno wrote on Twitter about manipulating health insurance premiums to lead people to health is really bad.
I think that's what Anno really thinks. It's not just Anno, but it's also written in Audritant's book Plurality, which he talks about with Glen Weyl, so I think that techno people who seem liberal nowadays think that kind of thing as a matter of course.
I'm against that.
When I was young, I thought things like that, but as I got older, I started to feel like maybe that's not how people are.
What I mean is, in the end, people don't act rationally, they don't listen to what other people say. That kind of health insurance, yeah. What can I say? In other words, I don't think society can be led by things like that.
It would be great if people would actually take care of their health to make health insurance cheaper by manipulating health insurance premiums, but what actually happens is that more and more people start thinking, "I pay for it, so it's okay if I'm unhealthy!" and things start to get a bit confusing.
The idea of using market principles to create public interest has been around since the 1990s, and it's often referred to academically as legal economics, behavioral economics, and so on.
I used to read it a lot when I was younger, but at a certain point I lost interest. That's my experience, and I started to think that in the end, you can't control people that way.
No one really quits smoking or drinking anymore. And I think that even if you take money, it's just going to take more. Yeah.
So I've recently come to think that if you want to create public interest, you have no choice but to do it the right way, with serious enlightenment and education, rather than manipulating it based on market principles.
There used to be talk about the power of architecture, but in the end, there are things that can be manipulated and things that can't be manipulated by that. For example, when making a social game, you can build a system that works well, and the same goes for online casinos. It can increase addiction and push it to the max.
It can make people spend more and more money, and it can push people in a dangerous direction, but I don't think it can be used to stop people from going in a dangerous direction.
Do you understand? I hope you understand this, but that's the nature of desire. You can manipulate people with architecture and increase their desire to the max, but the power of architecture doesn't work to lower their desire.
It's important to lower their desire. It goes without saying that in order to make the world a better place, but if everyone is greedy, it's no good.
No matter what kind of system you make, desires are infinite, so you can't keep up with them. So the only thing you can do is shrink desires. So, people think about reducing desires by imposing negative sanctions like fines, but it doesn't really work, or at least it's not that effective.
I guess that's what I've started to think. Yeah.
So I think that education and enlightenment are surprisingly important in controlling desires. Or maybe that's the least costly way to do it in the end.
It's possible to design a system that increases desires. You can make a system that leads people to evil, but you can't make a system that leads people to good.
I've started to think that way recently, and I've become like, "Huh?" when it comes to anything scientific.
Even Silas doesn't have any public interest. He can turn to evil. I think he can make increasingly shocking videos, but it's difficult to lead people to good through videos.
Yeah. That's what I've been thinking lately. I guess it's good to have small desires, but if we don't keep our desires small to a certain extent, the world will fall apart. No, I think life will fall apart too.
Desires are limitless. After 1 million yen, you get 2 million yen, and after 2 million yen, you get 10 million yen. And after that, the numbers themselves become a game, so you start buying things you don't really want just to get that number, and young people might sell their bodies or commit crimes to get that number.
Desires are really scary, so we need to keep them within a certain range. I think educating young people about this is very important for a decent society.
So, humans are creatures of desire. We need to fully accept that. The idea that we can control that with laws or architecture is extremely optimistic, and I think it's an argument that turns a blind eye to the true nature of human beings.
1:20:40~
I think the current Democratic Party is a big game changer. I think the Democratic Party will be the center of attention for a while.
So what kind of game changer is it? The Democratic Party doesn't have any particular policies. The Democratic Party doesn't really think about inequality.
So why was it so popular? After all, the most important thing is economic issues. If we can just solve the economic issues, everything will be fine. Why is Trump so popular with the poor in America when he's so cold to them? I don't understand. This is what all the intellectuals are saying, right?
Isn't that a simple matter? People aren't moved by economic issues, actually. Actually, sometimes they are moved by economic issues. About 70% of the time. But it's only about 70% of the time. The remaining 30% don't move.
I think that's why Trump came out. I've said this before, but there's a book of a dialogue between Sandel and Piketty that's been translated into Japanese and titled "Let's Talk About Equality." It's really short, so I think it's worth reading, but in it Piketty basically says that it's the Democratic Party that is providing proper policies to address the image of poverty in America, so if they can clear up the misunderstanding, the Democratic Party can win.
Sandel is extremely negative about this, saying that it's not that kind of issue. He says that things like pride are becoming a hot topic these days. And Piketty responds by saying that people can't be proud because they're poor.
We're on different sides here, but I think Piketty lost. In other words, all they need to do is solve the economic problem. Political problems follow economic problems. This idea itself is Marx's ideology in the first place. It means that the infrastructure is important.
Of course the infrastructure is important, but humans don't live on infrastructure alone. It's like, man shall not live by bread alone.
I think Trump caught the attention of people who said, "We don't mind being poor, but please give us pride." So, as Vance wrote in "Hillbilly Elegy," the white poor who have been living in the Appalachian region of the United States for a long time, and I know that there are arguments that it is wrong for Vance to represent the white poor, but he came out claiming to represent them, and that is how people were moved.
And the reason for this is that the message that "our pride is being taken away" reached the people.
I think the same is true for the Suffrage Party. So the Suffrage Party has no policies, and even if you listen to what they say, the poor will not be saved, and I think that's true. But they're not competing there in the first place. That's the kind of party that has emerged.
And we have to seriously oppose this.
This time, the Democratic Party for the People and the Suffrage Party are in stark contrast. The Democratic Party for the People says, "Increase your take-home pay." But there's a trend that says it's fine to increase take-home pay.
You're right, didn't you write in AERA that "poverty dulls the mind"? Exactly. That's the important part. We are so poor that when you become too poor, you stop thinking about poverty. In other words, we've come to this point.
At this point, poverty and inequality have become irrelevant. We've gotten to the point where we're saying, "I know you're poor, so be proud." It sounds more like people are talking about take-home pay or the annual income barrier or whatever.
That's the kind of era we're in. That's why I think the mood has changed. That's why we're in an era where macho men win. Of course it's not good when macho men win.
Why has it come to this? Because everyone is so anxious. Because everyone is anxious about being threatened by various things. That's the essence of the problem of discrimination against foreigners, isn't it? It wasn't like this until recently. Suddenly, xenophobia has risen.
They say this is not good, like on NHK or other terrestrial TV election shows, and that xenophobia is bad. Or that the crime rate against foreigners is not actually high. But there's no point in saying things like that. The truth is that everyone is worried.
So the really macho guys who think about this country have become strong. That's not good, is it? I don't think it's good. But we have to look at the reality from here on out.
If they don't look at the reality and just say that the Democratic Party has no policies, so people who get fooled by them are stupid, or that they're pigs running to the butcher, then the liberals will definitely lose. Because the Democratic Party gives people a sense of security.
So the liberals have to give people a sense of security too. This is really important.
So I think this will be a big issue after the election, a big focus.
But I have a bad feeling about what's going to happen, frankly.
8:10:28～
In my opinion, it's just a matter of repeating globalism, nationalism, and globalism over and over again. ...
And ultimately, I think that, although people in the political parties may be against it, the human race will naturally become one country on Earth. In fact, there's no other way.
But we're hundreds of years ahead of that. Ultimately, obviously, we have to distribute wealth globally. Because companies have become so global, and even if we do things like Basic Income, it won't work if we do it in one country.
So we definitely need something like a world government. So I think there's going to be a lot of trial and error in how to create it.
But we're so close to that point. We have to do something about it before that happens. ...
The EU is also an attempt, and there's a backlash. That's why I think the EU this time won't work. But there's probably another EU coming. I don't know whether it will be decades, centuries, or 100 years from now, but I think that's just how it will be.
That's why we're making progress. But it won't be that easy.
I think it'll take quite a long time for humanity to become one government.
And that would mean taxing the super-rich. Because that's just not good. There are a lot of multinational corporations, and it's not good for them to have different taxes in each country and be able to manipulate them, so I think they'll have to unify it in some way.
